Srđan Sandić: Sanda Hržić & Darko Rundek

Velika mistična poema Jezik ptica Faridudina Atara, nastala u 12. stoljeću na području današnjeg sjeveroistočnog Irana, jedno je od najznačajnijih djela perzijske i sufijske literature svih vremena koje je od nedavno dostupno i u hrvatskom prijevodu, zahvaljujući izdavačkoj kući Planetopija. Faridudin Atar, mistički pjesnik iz 12. stoljeća, smatra se, uz Dželaludina Rumija, najvećim sufijskim pjesnikom perzijskoga kulturnog kruga. U svojoj poemi Jezik ptica (Mantik uttajr) donosi pripovijest o potrazi za Apsolutom, alegorijsku priču o jatu ptica koje su krenule tražiti svog tajanstvenog kralja Simurga.

Na tom putu ptice prolaze bezbrojna iskušenja i simboličnih sedam pustopoljina, na kojima moraju žrtvovati po jedan vid svoje osobnosti, prije nego što potpuno napuste sebe, što je nužno da dosegnu svoj cilj. Tek trideset ptica dospijeva na vrh mistične planine Kaf, gdje ih prima ptičji kralj Simurg (u prijevodu s perzijskog: ‘trideset ptica’).

U nadahnutom prijevodu redateljice Sande Hržić može se samo uživati. Promocija ove knjige bila je posebno uređena, ritualna, zanesena, strastvena. Brookovska ! I gle čuda – veliki redatelj Peter Brook napisao je predgovor ovoj knjizi iz kojeg bih istaknuo posebno ovaj pasus : » Duboko značenje duhovne potrage sa sobom nosi sve opasnosti. Ako je to što se traži oduvijek bilo tu, onda je potraga nepotrebna. Taj utješni zaključak negira bol i hrabrost koje duhovni put zahtijeva. .. »

Sandi je u petnaestogodišnjem prevođenju pomagao njezin partner Darko Rundek te smo s oboje njih odlučili razgovarati o problemima prevođenja, izazovima, umjetnosti, velikom Peteru Brooku. Ovo je svakako jedan od dužih i inspirativnijih razgovora koje sam poveo u životu. Nadam se da ćete uživati u mislima ovo dvoje odista velikih umjetnika. Nakon toga, nabavite knjigu i čitajte. Čitajte !

Kako ste se uopće odlučili na tako veliki pothvat i kada ste si dali akreditaciju da znate i „taj“ francuski, arhaični?

Sanda Hržić: Centralno pitanje prvih deset godina rada na poemi Jezik ptica, nije bio francuski jezik nego pozadina iza tih riječi, smisao, učenje sufizma. Željela sam saznati o svakom sufiju, sultanu i pozadini onog što se unutra spominje, pozadinu sufijskog istraživanja, što je centralna misao Jezika ptica, kako se ona odnosi prema svim tim pričama koje su u poemi. Te sve male priče zapravo podržavaju duše na putu prema Simurgu. Glavna priča je da su ptice, predvođene najmudrijom među njima, kroničarkom, krenule na put prema svom kralju Simurgu, jer među njima nema sklada. Taj se okvir može sviđati svakom, i malom djetetu od tri godine, i mudracu. Ujedno je i alegorija puta duše prema božanskom. Već je to važno pitanje, što u tom svjetonazoru znači duša, koje je simbolično i duhovno značenje ptice ? Prošlo je dosta vremena da shvatim što znači arapska riječ : nafs, a prevodimo ga s osobnost, narav, samosvijest, vlastita ćud.

Darko Rundek: To možemo prevesti i s ego.

Sanda: Ego u širokom smislu. Mentalno emocionalni mehanizam koji upravlja našim životom. Kada kažemo „ja“, tko je taj „ja“? U sufizmu i u svim duhovnim učenjima pitanje samospoznaje je ključno, ali se na njemu ne završava put. Koje stupnjeve duša mora prijeći i što to uopće znači „pročistiti se“, što znači pročistiti, ulaštiti srce da bude kao ogledalo, da bi u njemu moglo izroniti i ogledati se božanski aspekt… To je trebalo razumjeti.

Tko vam je u tome pomogao? Jeste li išli na seminare, predavanja? Nekakvu edukaciju ili ste se odlučili na ovaj teži put?

Sanda: U Parizu sam u jednom periodu imala intenzivne konzultacije s Irancima, naročito vezano za smisao tih inicijacijskih postaja kroz koje ptice moraju proći, tzv. pustopoljine: pustopoljina potrage, ljubavi, spoznaje

Pročitala sam literaturu koja oko toga gravitira. Naročito me nadahnula misao Rene Guenona, Seyed Hussein Nasra, cijela perenijalna mudrost pomaže razumjeti bit, izvor svih religija i zajedničku Istinu kojoj treba težiti.

Nakon što je prijevod bio spreman, u Zagrebu smo se konzultirali sa znalcima perzijskog jezika, Azrom Abadžić Navaey i s Eptehadžom Navaey. Oni su objavili antologiju perzijskog pjesništva od 10 stoljeća do danas Budi biser budi. Neke smo dijelove provjeravali u originalu s njima. Bile su to suptilnosti. Francuski prevodi Jezika ptica, od Lejli Anvar i Manijeh Nouri izašli su gotovo u isti čas i bile su ključni za kritičko uspoređivanje s prijevodom Garcina de Tassya, naročito da bi smisao bio što jasniji. Radi se o učenju sufizma koje na jedan skriven i otkriven način vodi do višeg sloja i do opisa puta sjedinjenja s Ljubljenim, s Apsolutom.

Postoji i jedna možda opasna misao a to je da postoji inherentna potreba za vođom prenesena kroz te alegorije, metafore. Može se krivo shvatiti. Molio bih da nam to objasnite.

Sanda: Zloupotrebe su uvijek moguće.

Darko: Ljudska zajednica je, kao i većina zajednica ostalih sisavaca uvijek tako i bila organizirana, da ju netko vodi.

Sanda: Samo ju najmudriji trebaju voditi. Mi smo se sada uputili u smjeru koji je jako opasan. Ne vodi nas mudrost niti svijest da smo samo dio nepojmljivo velike cjeline. Naša civilizacija ugrožava naše vlastito gnijezdo, svi ekološki sistemi kolabiraju, sve je manje kukaca, riba, ptice su raspolovljene, gledajte samo te slike po društvenim mrežama, užas! Nalazimo se usred šestog masovnog izumiranja vrsta. Uzimaju se svi resursi kao da su neiscrpni. Na krivom se mjestu traži beskonačno. Beskonačno je na drugom mjestu od materijalnog i prolaznog. I ta inverzija smisla se dogodila zato što se izgubilo iskustvo veze s unutarnjim svijetom, ljudi su se izglavili iz svog centra. O tome govori ova poema: kako se povezati s najdubljim slojem sebe, i kako očistiti srce od svih velova koji nam skrivaju tu našu skrivenu prirodu. Imamo dvije prirode, jedna je vezana za osjete i materiju, a druga teži nepojmljivom, da ne kažem neku drugu riječ.

Koji su vam bili najveći jezični izazovi u ovomu prijevodu? Što vam je bilo neprevodivo?

Sanda: Igra riječi. Pjesnik i u svom ključnom terminu „simurg“ što na perzijskom znači trideset ptica, opisuje susret s njihovim kraljem Simurgom. Igra je riječi u srži te poeme. Unutra smo svako malo nailazili na igre riječi, neprevedive dionice.

Darko: Poema je pisana u strogo zadanom sistemu metra i rime. Kod pisanja u takvom okviru, pjesnik se s jedne strane trudi u njega upisati ideju, a s druge okvir dovodi do formalnih rješenja koje idejama daju novi tok ili se ponekad zaigraju riječi i ljepota koja govori sobom samom. Taj je proces jednostavno nemoguće rekonstruirati u drugom jeziku. Morate dati prednost ili formi ili smislu. Sanda je prednost dala smislu, jer je ova poema ujedno i jedno vrlo precizno učenje. Ali, naravno, težeći stalno eleganciji jezika koja ima poetski miris.

Sanda: Ja bih čak rekla – poetsko pripovjedački miris jer cijela poema ima skoro sto osamdeset malih priča iz života sufija, iz svakodnevnog života, života vladara, tako da je pripovjedački element prisutan. Pripovijedanje ne teži poetizaciji, već prođeš kroz priču i ona ti je jasna. Zato je neophodno precizno upotrebljavati riječi. Ujedno je svaka priča u službi hrabrenja duše da shvati svoju poteškoću i svoju manu ili svoju nesigurnost i da krene dalje. Poema sliči Šeherezadi koja se bori za život ili smrt pričajući priče. Kruničaka, najmudrija među pticama, hrabri ptice da nastave put, pričajući im priče iz života ljudi. Stvarno se radi o životu i smrti duše, u pustinji svijeta. One moraju otkriti svoj božanski aspekt i njemu se predati bez ostatka, izgorjeti u vatri ljubavi.

Vi ste preveli i dramatizaciju, 1984 godine. Kakvi su izvođački potencijali ove poeme? Radi tog ste i odletjeli u bijeli svijet? Francusku, konkretno.

Sanda:To je bio pravi zov i izazov.

Darko: Migrirali bi bila prava riječ.

Sanda: U jednom je trenutku zov bio jak. Činilo mi se da je u kazalištu potencijal razumijevanja smisla potrage, naročito preko Jezika ptica, preko istraživanja Petera Brooka. Sva su me ta pitanja strasno zanimala, od tog da li postoji univerzalni kazališni jezik koji ljudsko iskustvo može dijeliti s nekim drugim bez kulturnih, socijalnih, jezičnih prepreka. Darko, pomozi…

Darko:Ja još uvijek razmišljam o formama i prevođenju poezije jer mi se čini da je važno što je poema napisana u bejtovima, odnosno dvostisima.

Sanda:To je bio veliki skok u prevođenju. Nosioc misli je taj dvostih!

Darko: Referentni prijevod, jedini dostupan u tom trenutku u Francuskoj, Garcina de Tassya, preveden je prozno, Sanda je iz njega prevodila, a u njemu nije bilo naznaka poetske strukture.

Sanda: Azra i Eptehadž su ukazali da je dvostih nosioc smisla. Nisu mogli vjerovati da ću ponovo krenuti u prevođenje i prenošenje u dvostih…

Darko: Važne su bile misaone jedinice, ne rima niti metar. Ostalo je od izvorne forme da je svaki dvostih prevođen vjerno kao jedinica smisla. Tako se zadržava ritam izlaganja.

Sanda:Bio je to dug proces, koji je trajao više od petnaest godina. Na početku sam mislila da je to naša vježba. Taj mi je tekst cijeli život bio podrška. Svašta mi je otvarao. Od 1976. do danas sam s njim u nekoj vrsti, dijaloga. Za mnoge situacije u životu mi bljesne neka priča ili slika iz teksta. Nešto što je Kruničarka rekla…

Jeste li vi Kruničarka?

Sanda: Nije da mi je ovo prvi put rečeno, ali nemam odgovor, niti želju. U službi sam smisla koji je u poemi izražen.

Darko: Povremeno mi čitajući bljesne da se razumijevanje razlikuje ovisno o vlastitom iskustvu onog o čemu se priča.

Sanda: Čini mi se da je neophodno shvatiti Atarovu misao koja kaže da je najtočniji smisao tog teksta – tišina. Prema tome: stati, zatvoriti oči, okrenuti se unutra, ne odlaziti s asocijativnim mislima nego pokušavati se dovesti u vezu sa svojim postojanjem, u najelementarnijem obliku, osluškivati biće je najbliže mjesto s kojim korespondira taj tekst. To nije psihološki tekst, nije didaktički tekst, već je tekst o iskustvu sufija, odnosu bića s postojanjem i s Nepojmljivim. Dakle, s Apsolutom. Ovo je religija ljubavi, Atar je pjesnik ljubavi. Ljubav spaljuje velove, i ona je ključna za razumijevanje teksta. Ljubav je iskustvo, ona nije mentalni proces. Ljubav je iznad vjere i nevjere, i to je zbilja jako važno za ovaj tekst, za bolje razumijevanje. Po tome i jest mističan.

Kako je u izvođačkoj praksi ovaj tekst izgledao? Kada se sprovodi na scenu?

Darko: Sanda je taj tekst koristila za mnoge radionice, tu dramatizaciju koju je prevela.

Sanda: 1984. godine sam prevela dramatizaciju poeme Jean Claude Carriera, i to je bio zalog. Rekla sam sebi, prevest ću tu dramatizaciju, postavit ću je na scenu i otići, tražiti ptice. I tako sam i napravila.

Darko: U svakom slučaju, kada je Brook posegnuo za tim tekstom, on nije posegnuo za njim kao nečim što samo želi uprizoriti, on je za njim posegnuo kao prema sredstvu jednog istraživanja. I kada je krenuo sa svojom internacionalnom grupom u Afriku, tražeći način kako predstavljački komunicirati s publikom, tekst je bio predložak da bi se vidjelo kako komunicirati izvan kodova. Došla je grupa glumaca iz raznih tradicija da bi pokušali kroz priče, kroz strukture koje im je sugerirala ta poema komunicirati s ljudima koji pripadaju drugim obrascima kultura, nije bilo narativne komunikacije.

Sanda: Kada smo 1984. u jednoj kazališnoj dramskoj grupi okupili ljude koji su htjeli nešto raditi istovremeno sam imala i sasvim eksperimentalne ideje kako da to ne bude samo uprizorenje nego kako da se približimo dubljem sadržaju, o čemu je Darko govorio.

Meni je na promociji ove knjige bilo zanimljivo vidjeti taj ritual, čemu vas je naučio ovaj proces? Vi ste sinonim za sekularnosti, lijevo – anarhoidni?

Darko: Ne znam što to znači. Ako bi se gledalo kroz pjesme, ne nalazim puno osnova za tu vrstu aktivizma, ili ideje o kojima ste govorili.

Sanda:Darko, pa sjeti se štrajka željezničara, sjeti se „Al netko nam stalno prijeti…“

Darko: Da, ali to nije centralna tema. Čini mi se da u nekom uobičajenom anarhističkom stavu postoji odbojnost prema religijskom pogledu na svijet, ali taj pogled nužno ne isključuje duhovni ili metafizički aspekt. Čini mi se.

Volite li davati intervjue?

Sanda: Ne.Ipak, silno me zanima vaša reakcija na knjigu i svih drugih ljudi koji će je tek čitati.

Darko:To je nekada dobar poticaj za čišćenje misli.

Zašto se ljudi boje poezije, ili apstraktnog?

Darko: Mislim da s jedne strane postoji ideja o poeziji kao nekom emocionalnom pretjerivanju i rasterećivanju. I jedan dio poezije to stvarno i je. Postoji strah od toga da se čovjek mora intimno upitati ono što se radije ne bi. Postoji i strah od toga da se tu sad nalazi klupko riječi koja ga tjera da nešto raspetlja iza čega možda ničeg ni nema.

Sanda:Ovo je jako zanimljivo, U jednom trenutku sam posumnjala ili poželjela, da možda ipak veća doza poetičnosti bude u igri, ali kad smo vidjeli par takvih dvostihova, poetiziranih, bilo je jasno da to nije to. Poema mora teći glatko jer zapetljanost, nategnute rime i forme, pojedu jedan dio smisla.

Darko: Ti si komparatist. To se kod komparatista zove otežala forma, je li tako? Otežala forma ima sposobnost da zaustavi mehaničko čitanje, da mu povuče bremzu. Da taj jezik postane i materija koja po sebi govori. Kao muzika ili skulptura. E sad, to nekad uspije, a nekad ne.

Sanda:Poezija, velika poezija upućuje na tajnu. Kada čitaš, od Rilkea do Ujevića, osjećaš prisustvo nečeg većeg. Vibracija poezije očuđuje svijet. Približava mističnom iskustvu. Nije beznačajna poezija. U Iranu i taksisti govore poeziju jer su oni zaljubljeni u svoje pjesnike. Idu na grobove svojih pjesnika, posvećeno, kako bi ih pitali za savjet.

Postoji ona Freudova misao da pjesnici anticipiraju prije stvari….

Darko:Jezik u laboratoriju poezije, izotop talenta ima potencijal oformiti smislove i poruke koje mogu biti i proročanske, po nekoj višoj nuždi.

Sanda: Mi sada govorimo o tajni jezika. Pojam “jezik ptica” se prvi put pojavljuje u starom Egiptu, u alkemiji, kao jezik upućenih u tajnu.

Bora Ćosić mi je jednom rekao da preispituje svoja rana djela, da ih mijenja. Shvatio sam da je to legitiman postupak. Postoji li to u vašemu radu, Darko? Mjesto koje biste promijenili, nešto što biste zaista voljeli promijeniti, nešto s čim više ne korespondirate?

Darko: Znam točno gdje sam nešto krpao jer mi je trebao stih. Ima taj anegdotalni moment „duša gine od tišine“u pjesmi Ruke, gdje mi je jedan prijatelj rekao „kako to možeš pisati, ima li išta bolje za dušu od tišine?“ i onda sam ja jedno vrijeme običavao reći da u ovom slučaju ta tišina ne znači tišina – tišina nego da gine od zapuštenosti, duša gine kad joj ne obraćaš pažnju. Od zanemarenosti gine. Tišina dakle u toj pjesmi znači zanemarenost, a ne tišina…sveta.

Sanda:A i tišina može ići od olovne tišine do svete tišine, to je veliki raspon.

Darko:Kod Pintera u didaskalijama ima „pauza“ i „tišina“, to su dvije različite indikacije.

Sanda:Po tišini se zaista možeš penjati a možeš i padati. Tišina od koje gine duša je ona u kojoj si pao, a ona u kojoj rasteš je druga. Pojam tišine je u ovoj knjizi sve. Ima jedan Ujević stih:
“Kako je teško ostaviti riječ za vrijeme
i najmanji znak i zapis o duši“.
Ovo je knjiga zapis o duši, i o tišini.

S obzirom na to da ste oboje umjetnici, postavit ću vam ono iritantno pitanje o samoakreditaciji vas kao umjetnika? Koja vas danas pitanja u vezi same umjetnosti muče?

Darko: Iskreno govoreći, ja sebe ne mislim kao umjetnika, onako, romantično gledano, u smislu nekog višeg poslanja. Volim raditi to što radim i kad mi pođe za rukom ostvariti nešto lijepo i istinito, nitko sretniji od mene. Ne bježim od truda, a ima tu i neke nadarenosti.

Sanda:Darko je zahtjevan i pažljiv s riječima, strog je prema sebi.

Darko:Nemoj ti sada o meni govoriti. Govori o sebi (smijeh).

Sanda:Recimo, sjećam se jedne priče iz Jezika ptica, u kojoj netko upita svirača frule na samrti, kako se osjeća sad, u srcu tajne, a on kaže: Cijeli sam život raspjevavao vjetar, sad odlazim i to je sve. Jedna riječ, raspjevavao, oplemenila je misao i smisao. Ujedno je ništa i sve. Kao što ponekad, i ti i ja, osjetimo nešto što nije iz zone osobnosti, recimo nešto smisliš, što je više od onog što taj „ja“može, i onda pomisliš „ah, tu je moj dar“, ali nije MOJ dar, nego nešto kroz mene vidi, i može. Osjećaj postojanja koji nije vezan za JA, to je više neko iskustvo rada koje postaje nekako veće. Dar, to je mogućnost koju treba njegovati, i ako to osjete drugi kao neki novi miris stvarnosti, onda smo možda u domeni nečeg što je umjetnost. Je li tako?

Darko: Da, pitanje je bilo da li se osjećaš kao umjetnik?

(smijeh) A sada, o stvarnom susretu s Brookom? Napisao je predgovor ovoj knjizi. Kakva je bila suradnja s njim?

Sanda: I njemu je, kao i meni, otkad je sreo ovu poemu pa do dana današnjeg, ona ostala važna, kao svojevrsna orijentacija, odnos s njom je dijaloški. Susret s Peterom Brookom odredio je moj život. Radi se o najvećem kazališnom redatelju našeg doba, osnovao je najljepše kazalište u Parizu, Bouffes du Nord, i istraživaču samih osnova kazališnog izraza. Ali tu njegovo istraživanje ne prestaje. Usporedno s njim traje propitivanje same ljudske prisutnosti. U njemu već dva desetljeća sudjelujem. Ta suradnja još uvijek traje.

Darko: Postoji ta njegova knjiga „Prazan prostor“ koja je orijentir mnogim režiserima. Prva njegova predstava koju sam gledao bila je 1981. opera Carmen u Parizu. Sveo ju je na sat i petnaest minuta s dvanaest muzičara koji su bili na rubovima portala. Pjevači su se prirodno kretali. Na praznoj sceni u razini partera, bilo je par tepiha i utabana zemlja. Dok se publika razilazila ostao sam malo na toj utabanoj zemlji, dok su se suze same slijevale. Bio sam duboko dirnut. On istražuje prazan prostor, i u njemu apsolutni minimum forme živo povezane s nevidljivim.

Sanda: I na promociji Jezika ptica, bilo je važno kako da diše prazni prostor, kako organizirati dinamiku i cjelinu, kako da muzika pomogne općoj atmosferi, i u tome je Brookov utjecaj… Najjednostavnije moguće, protočno I otvoreno neočekivanim mogućnostima…

Darko: Da promociju si odlično izrežirala. Svaka ti čast!

Foto: Sanja Jagatić

Ova stranica koristi kolačiće kako bi osigurala bolje korisničko iskustvo i funkcionalnost. Koristeći našu stranicu slažete se s korištenjem kolačića. više informacija

Ova stranica koristi kolačiće kako bi osigurala bolje korisničko iskustvo i funkcionalnost. Koristeći našu stranicu slažete se s korištenjem kolačića.

Zatvori